აშშ-ს სახელმწიფო დეპარტამენტის მაღალჩინოსანმა და ფლორიდის საერთაშორისო უნივერსიტეტის მკვლევარმა დევიდ კრამერმა ტელეკომპანია “პალიტრანიუსისთვის” მიცემულ ექსკლუზიურ ინტერვიუში ისაუბრა, როგორც ქვეყანაში და მის ირგვლივ, ასევე მსოფლიოში განვითარებულ მოვლენებზე. კრამერმა შეაფასა ქვეყნის ამჟამინდელი კურსი, კანდიდატის სტატუსის მიღების შესაძლებლობები და ის თუ, რატომ აღმოჩნდა ერთ დროს ასოცირებული ტრიოს სათავეში მყოფი ქვეყანა ახლა იზოლირებული.
– ბატონო კრამერ, პირველ რიგში დიდი მადლობა ინტერვიუზე დათანხმებისთვის .დავიწყოთ საუბარი საქართველოში და მის ირგვლივ განვითარებულ მოვლენებზე. ევროპარლამენტმა მიიღო რეზოლუცია საქართველოში მედიის თავისუფლების დარღვევების და ჟურნალისტების უსაფრთხოების შესახებ. რეზოლუციაში შევიდა ასევე შესწორება, რომელიც მოიცავს საქართველოს ყოფილ პრემიერ–მინისტრ ბიძინა ივანიშვილისთვის მიზანმიმართული სანქციების დაწესების განხილვისკენ მოწოდებას. ამ სამი ჯგუფის მიერ წარდგენილ შესწორებაში, რომელსაც კენჭი ეყარა, წერია, რომ ევროპარლამენტი „გამოხატავს შეშფოთებას იმ დესტრუქციულ როლზე, რომელსაც ერთპიროვნული ოლიგარქი ბიძინა ივანიშვილი თამაშობს ქართულ პოლიტიკასა და ეკონომიკაში”. როგორ აფასებთ ამ რეზოლუციას და ხომ არ განიხილავს ამერიკის შეერთებული შტატებიც ბიძინა ივანიშვილის რაიმე სახით დასანქცირებას?
– ვფიქრობ, ევროპარლამენტის რეზოლუცია ძალიან პოზიტიური ნაბიჯია. ეს არ ნიშნავს, რომ სანქციები აუცილებლად დაწესდება, თუმცა ფაქტი, რომ რეზოლუციის მიღება მოხდა, მკაფიო გზავნილია. მნიშვნელოვანია ევროპისთვის ასეთი რეზოლუციის მიღება და სანქციების განხილვა. ძალიან ვწუხვარ, რომ საქართველოში ვითარება იქამდე მივიდა, სადაც ასეთი ნაბიჯი გახდა საჭირო, მაგრამ ვფიქრობ, რომ აუცილებელია, რადგან ბატონი ივანიშვილის გავლენით საქართველო არასწორი მიმართულებით მიდის.
მე პირადად მხარს ვუჭერდი ასეთ ზომებს შეერთებულ შტატებში, ამიტომ მიმაჩნია, რომ ევროპარლამენტის რეზოლუცია სწორია. იმედი მაქვს, რომ პირველი რეაქციის შემდეგ, რეზოლუციის დაგმობის შემდეგ, უფრო კონსტრუქციულები იქნებიან და მოხდება იმის აღიარება, რომ ეს არ კეთდება იმიტომ, რომ საქართველოს დასჯა გვსურს. ეს ყველაფერი საქართველოს წინააღმდეგ არ არის მიმართული. რეზოლუცია ეწინააღმდეგება კონკრეტულ პიროვნებას, რომელიც უარყოფით გავლენას ახდენს ქვეყნის მიმართულებაზე.
– რეზოლუციაზე დებატებისას ევროპარლამენტარებმა კრიტიკული განცხადებები გაავრცელეს. რა შეიძლება გააკეთოს მმართველმა პარტიამ და ქართველმა ხალხმა ამ შეფასებების გამოსასწორებლად მანამ, სანამ კანდიდატის სტატუსის მიღება მოხდება?
– ვფიქრობ, მთავარი პასუხისმგებლობა ამ შემთხვევაში მთავრობას ეკისრება. სამოქალაქო საზოგადოება და ქართველი ხალხი ყველაფერს კარგად ართმევს თავს. ჩვენ ვნახეთ საოცარი მხარდაჭერა უკრაინელი ხალხის მიმართ, რომლებმაც გამართეს აქციები და აჩვენეს სოლიდარობა, მაგრამ მთავრობის განცხადებები და ქმედებები სხვა მიმართულებით მიდის. ჩვენ ვნახეთ ბატონი ნიკა გვარამიას დაკავება. ამას ემატება სააკაშვილის დაკავება, იმ ადამიანების გრძელი სია, რომლებიც, როგორც ჩანს, პოლიტიკურად მოტივირებული დევნის სამიზნეები არიან. მთავრობამ უნდა შეწყვიტოს ეს და უნდა დაიწყოს უფრო გონივრული მიმართულებით სვლა, დადგეს უკრაინისა და სხვა ქვეყნების გვერდით. თუ საქართველო გადაწყვეტს, რომ ის ვერ შეუერთდება სანქციებს რუსეთის მთავრობის წინააღმდეგ, მე არ გავაკრიტიკებ ამ გადაწყვეტილებას, მაგრამ აკრიტიკო უკრაინის მთავრობა და დაიძაბოს ურთიერთობა იმ დონემდე, რომ უკრაინამ ელჩი გაიწვიოს, ეს არ არის კარგი.
ახლა არ უნდა მიდიოდეს დებატები, შეუერთდება თუ არა საქართველო სანქციებს. რუსეთი ეს არის აგრესორი სახელმწიფო – დამნაშავე, უკრაინა კი მსხვერპლი. საქართველოს მთავრობამ ეს კარგად უნდა გაიაზროს. მე ასევე მაშფოთებს პრემიერ-მინისტრის ირაკლი ღარიბაშვილის როლი, რომელსაც ის თამაშობს ამ ყველაფერში. შეგვიძლია გავიხსენოთ შარშანდელი კომენტარები, რომლებიც დაკავშირებულია ლგბტქ მარშთან, ჟურნალისტებზე თავდასხმა, რომელზეც პასუხისმგებლობა, როგორც ვიცი, პრემიერ-მინისტრს ეკისრება და ის პასუხისმგებელია სხვა უამრავ შეცდომაზეც. როგორც ჩანს, ის აკეთებს იმას, რასაც ივანიშვილი ითხოვს.
– მალე ევროპული საბჭოს გადაწყვეტილების შესახებ გახდება ცნობილი. რა მოლოდინები გაქვთ აღნიშნულთან დაკავშირებით და რამდენად არის საქართველო მზად გახდეს ევროკავშირის წევრი სახელმწიფო? და არსებობს თუ არა იმის ალბათობა, რომ ასოცირებული ტრიოდან მხოლოდ ორმა მიიღოს კანდიდატობა , საქართველომ კი ვერა?
– მინდა, რომ საქართველო იყოს ევროკავშირის წევრიც და ნატო-ს წევრიც, თუმცა მთავრობის ამჟამინდელი მიმართულება ამ ყველაფერს არ ემთხვევა. საქართველო ასოცირებული ტრიოდან ამჟამად არის მესამე, რომელმაც შეიძლება მიიღოს კანდიდატის სტატუსი. ტრიოდან უკრაინა ნამდვილად პირველია, მას არ ჩამორჩება მოლდოვაც, რომელსა პრო-დასავლური მთავრობა ჰყავს, ისინი უამრავ რეფორმას ატარებენ და დიდ ზეწოლას განიცდიან. საქართველო მესამეა. როგორც რეზოლუციაშია საუბარი, საქართველოს შესაძლოა არც შესთავაზონ კანდიდატის სტატუსი. ეს ძალიან სამწუხარო, თუმცა ჩემი აზრით, სრულიად სწორი გადაწყვეტილება შეიძლება იყოს. საქართველოს მთავრობამ და „ქართულმა ოცნებამ“ უნდა გაიაზრონ, რომ ქვეყანას ეძლევა შესაძლებლობა დასავლეთთან უფრო ღრმა ევროინტეგრაციის. სამწუხაროდ, უნდა ვთქვა, რომ ისინი პრო-რუსულ დამოკიდებულებას ავრცელებენ და ვფიქრობ, ეს შემაშფოთებელია.
– როგორც აღნიშნეთ, ასოცირებულ სამეულში საქართველო მესამეა, მაგრამ იყო დრო, როდესაც ჩვენ პირველები ვიყავით. რა შეიცვალა ახლა ?
– მიმართულების ცვლილება ამჟამინდელ მთავრობაზეა დამოკიდებული. ეს არის უფრო რბილი მიდგომა რუსეთის, ხოლო უფრო ანტაგონისტური მიდგომა უკრაინის მიმართ. როდესაც „ქართულმა ოცნებამ“ საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ დაარღვია შეთანხმება, რომელშიც მონაწილეობას იღებდნენ პატარა პარტიები, ეს ყველაფერი საქართველოს მთავრობაზე კარგად არ ასახულა და რა თქმა უნდა, ჟურნალისტებზე თავდასხმები, სააკაშვილისადმი მოპყრობა… ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, საქართველოს მთავრობა არის პასუხისმგებელი იმაზე, თუ რატომ გადავიდა საქართველო ასოცირებული ტრიოს სათავიდან ბოლოში.
– „პუტინი მარცხდება უკრაინაში, მაგრამ იმარჯვებს საქართველოში“ – ამ სათაურით ერთობლივი სტატია 24 მაისს გამოაქვეყნეთ თქვენ და აშშ–ს ყოფილმა ელჩმა საქართველოში, იან კელიმ, სადაც ამბობთ, რომ როგორც ჩანს, „ქართული ოცნების“ მთავრობა გადაწყვეტილებებს იღებს არა იმის საფუძველზე, პოლიტიკა დასავლურ ნორმებთან ინტეგრაციას გულისხმობს თუ არა, არამედ იმაზე დაყრდნობით, ხომ არ გაანაწყენებს ეს ყველაფერი დიქტატორს კრემლში“. ამ ყველაფრიდან გამომდინარე, ფიქრობთ თუ არა, რომ საქართველოს დღევანდელი კურსი ევროინტეგრაციის გზას სცდება?
– სამწუხაროდ, კი. მე პატივს ვცემ საქართველოს, ქართველ ხალხს, კულტურას, ისტორიას, კულინარიას. ეს არის არაჩვეულებრივი ქვეყანა, მეგობრული ხალხით, მაგრამ მთავრობა არასწორი მიმართულებით მიდის. საქართველოს მდგომარეობა ამჟამინდელი მმართველობის ფარგლებში მაშფოთებს. მე არ ვარ ენმ-ს და არც სხვა პარტიების გულშემატკივარი და დამცველი. რაც მაშფოთებს არის პოლიტიკური კურსი, რომლითაც ქვეყანა მიემართება. ,,ქართული ოცნებიდან“ ჩვენ გვკიცხავენ და ბრალს გვდებენ ნაციონალური მოძრაობის მიმხრობაში. ეს ყველაფერი სასაცილოა. მე ვაკრიტიკებდი ენმ-ს, როცა ისინი იყვნენ ხელისუფლებაში. მე არავის მხარეს ვარ. მე მსურს ქვეყანა ვიხილო კარგი მმართველობის ქვეშ, უფრო დასავლური ორიენტაციით, პრესის თავისუფლების პატივისცემით, უმცირესობათა უფლებების დაცვით, იმის გააზრებით, რომ მომავალი დაკავშირებულია არა მოსკოვთან, არამედ დასავლეთთან.
მესმის, რომ საქართველო რუსეთის მეზობელია და რთულ სიტუაციაშია, მაგრამ მთავრობა მდგომარეობას გაუმჯობესების ნაცვლად აუარესებს.
– ზოგადად როგორ აფასებთ საქართველოში არსებულ სასამართლო სისტემას და როგორ ფიქრობთ, გვარამიას საქმემ, ამასთან მიხეილ სააკაშვილის პატიმრობაში ყოფნამ შეიძლება თუ არა რაიმე ფორმით ზეგავლენა იქონიოს კანდიდატის სტატუსის მიღებაზე ?
– დიახ, ვფიქრობ, გავლენას ნამდვილად იქონიებს. ეს შემთხვევები კანდიდატის სტატუსის მიღებას გაართულებს. საუბარია არა მხოლოდ გასული კვირების შედეგებზე. ეს გრძელდება გასული რამდენიმე წელია. რასაც ჩვენ ახლა ვხედავთ არის ხელისუფლება, რომელიც კონტროლდება ბატონი ივანიშვილის მიერ. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, ვფიქრობ, რომ ქვეყანა არასწორი მიმართულებით მიდის.
არის კვლევები, რომ ქართველების უმეტესობა მხარს უჭერს საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანებას, ასევე ნატო-ში შესვლას, პრესის თავისუფლებას, მაგრამ როგორც ჩანს, მთავრობა ხალხის აზრს არ იზიარებს. ხშირად მსგავსი პრობლემები არჩევნების გზით წყდება, თუმცა საპარლამენტო არჩევნებსაც ხარვეზები ჰქონდა. მოცემული მთავრობის პირობებში საქართველოს კანდიდატის სტატუსი უფრო სუსტ პოზიციაშია.
– უკრაინაში ომმა ქვეყნებს დაანახა, რომ ახლა საჭიროა უფრო მკაცრი პოზიციები იმასთან დაკავშირებით, ვინ ვის მხარეს დგას. როგორ აღიქმება საქართველოს პოზიცია ამ ყველაფრის ფონზე საერთაშორისო ასპარეზზე და რამდენად საკმარისია საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან გადადგმული ნაბიჯები უკრაინასთან მიმართებით?
– ყველა მთავრობა უკრაინის მხარეს უნდა იყოს. ის, რაც 24 თებერვალს მოხდა, არის სრული დარღვევა უკრაინის სუვერენიტეტისა და ტერიტორიული მთლიანობის. რუსეთი ჩადის ომის დანაშაულებს. საქართველოს ეს ყველაფერი სხვებზე უკეთ უნდა ესმოდეს, იმის გათვალისწინებით, რომ 2008 წელს საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა და სუვერენიტეტი სწორედ რუსეთმა დაარღვია. საქართველოს 20% კვლავ რუსების მიერ არის ოკუპირებული, იმის გათვალისწინებით, რომ რუსეთი ცდილობს ძირი გამოუთხაროს ქვეყნის შესაძლებლობას იყოს დამოუკიდებელი და გადაიყვანოს ის პრო-რუსულ მიმართულებაზე, მაგრამ ამის ნაცვლად ჩვენ ვნახეთ მთავრობა, რომელიც უკრაინის მთავრობას ებრძვის. ეს კარგად არ აისახება იმაზე, თუ სად არის საქართველო საგარეო პოლიტიკის ორიენტაციით. არსებობდა სერიოზული დებატები იმასთან დაკავშირებით უნდა შეერთებოდა თუ არა საქართველო სანქციებს. თუკი ისინი იტყვიან, რომ საქართველო არის იმ პოზიციაში, რომ სანქციებს ვერ უერთდება, მე ამ გადაწყვეტილების მესმის, მაგრამ არ მესმის იმ ფაქტის, რატომ ებრძვის საქართველოს მთავრობა უკრაინის მთავრობას. ვფიქრობ, ეს არის ძალიან ცუდი ფაქტი და ცუდად ისახება საქართველოს ურთიერთობებზე.
– საქართველოს 20 პროცენტი ოკუპირებულია რუსეთის მიერ. ამასთან, პერიოდულად ჩვენ ვხედავთ მცოცავ ოკუპაციას საზღვრებთან. ხომ არ შეიძლება ჩაითვალოს, რომ საქართველოს ხელისუფლების ეს ფრთხილი პოზიცია უსაფრთხოების ზომებით არის ნაკარნახევი ?
– საქართველოს მთავრობის მოსკოვთან რიტორიკული მიერთების მიუხედავად უსაფრთხოების კუთხით მდგომარეობა არ გაუმჯობესებულა. ჩვენ ვხედავთ მცოცავ ოკუპაციას. ვხედავთ მოქმედებებს აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში. ამჟამინდელი მიდგომა სიტუაციას ნამდვილად არ აუმჯობესებს მოსკოვთან. კრემლი და პუტინი ფიქრობს, რომ ეს არის ქართველების სისუსტე. ისინი ფიქრობენ, რომ მათ ივანიშვილი და „ქართული ოცნების“ სხვა წევრები დაქვემდებარებაში ჰყავთ და ამ ინდივიდების სახით ბერკეტები აქვთ. მნიშვნელოვანია, რომ ლიდერებმა საქართველოში გამიჯნონ, რომ ისინი არ არიან რუსეთთან მიბმულები და არიან დამოუკიდებელი აქტორები. უნდა იმოძრაონ დასავლეთის და არა რუსეთის მიმართულებით.
– ევროკავშირმა სანქციების მეექვსე პაკეტი დაადასტურა. როგორ ფიქრობთ, ზოგადად სანქციების პოლიტიკა რამდენად ეფექტურია , იმის გათვალისწინებით, რომ რუსეთი მუდმივად აცხადებს, რომ სანქციები აქამდეც დაუწესებიათ ქვეყნისთვის, თუმცა გამკლავებას მაინც ახერხებდნენ.
– რუსეთს მსგავსი მასშტაბების სანქციები არასდროს ჰქონია. ეს არის უპრეცედენტო სანქციები. ყველა მათგანს აქვს ზეგავლენა და ექნება კიდევ უფრო მეტი ზეგავლენა მომავალში. როდესაც პირველად დაწესდა სანქციები, რუბლი გაუფასურდა, ფასები გაიზარდა. ექსპორტზე კონტროლმა დიდი ზეგავლენა იქონია რუსეთის სამხედრო შესაძლებლობებზე. ევროკავშირმა გაზის ემბარგოს გადაწყვეტილება მიიღო. სანქციები სბერბანკზე, ინდივიდუალური სანქციები, უამრავმა კომპანიამ დატოვა უკრაინა. ათასზე მეტი კომპანია ოპერირებდა რუსეთში, მაგრამ ახლა აღარ. მეშვიდე პაკეტიც მზადდება. ასე რომ, ვფიქრობ, სანქციები ნამდვილად ეფექტურია. მინდა, რომ ვნახო სანქციების სრული პაკეტი ვლადიმერ პუტინისა და რუსეთის წინააღმდეგ, იმის საპასუხოდ, რაც მათ გააკეთეს. კარგი იქნება თუკი რუსეთის გაყინული ქონება უკრაინას გადაეცემა კომპენსაციის სახით. შესაძლებელია ოლიგარქების იახტების გაყიდვა.
მე არ ვემხრობი რუსეთისთვის სანქციების შემსუბუქების გადაწყვეტილებას იმ შემთხვევაშიც კი, თუკი ხვალ გადაწყვეტენ ცეცხლის შეწყვეტას. რუსეთმა უნდა გადაიხადოს დიდი ფასი იმისთვის, რაც ჩაიდინა. უამრავი ადამიანი მოკვდა. სულ მცირე, რაც მათ შეუძლიათ, ასეთი ზარალის ანაზღაურებაა.
– 100 დღეზე მეტია, რაც უკრაინაში ომი მიმდინარეობს. რა შეიძლება გაკეთდეს იმისთვის, რომ უკრაინის მხრიდან წარმატების მიღწევა უფრო ხანმოკლე ვადაში მოხდეს და პროცესი, რომელიც ყოველდღიურად ასობით ადამიანის სიცოცხლეს იწირავს, მეტად არ გაიწელოს?
– პირველ რიგში, უკრაინას უნდა მიეწოდოს მეტი სამხედრო სახის დახმარება. ისინი იბრძვიან და არა ჩვენ. ისინი გვთხოვენ სამხედრო დახმარებას რუსეთის აგრესიის წინააღმდეგ დასაცავად და არა სამხედროების გაგზავნას. სულ მცირე ამის გაკეთება შეგვიძლია. უნდა შეწყვიტონ დასავლეთში ანალიტიკოსებმა და ლიდერებმა საუბარი ნეიტრალიტეტზე, ცეცხლის შეწყვეტაზე, სამშვიდობო შეთანხმებაზე, ტერიტორიულ დათმობებზე და მსგავს საკითხებზე. ეს ყველაფერი უკრაინელების დემორალიზებას და დემოტივაციას იწვევს, ხოლო რუსეთს კი ახალისებს. ეს მათთვის არის სიგნალი, რომ დასავლეთს არ შეუძლია შეინარჩუნოს საკუთარი პოზიცია რუსეთის შეწინააღმდეგებასთან დაკავშირებით. პუტინი ფიქრობს, რომ ჩვენ არ გვაქვს მდგრადობა და გამძლეობა, რომ გავაგრძელოთ სანქციების რეჟიმი. ისინი ფიქრობენ, რომ გვაჯობებენ, მაგრამ უნდა ვაჩვენოთ, რომ ასე არ არის.
მე ვფიქრობ, რომ უკრაინას აქვს ომის მოგების შესაძლებლობა. ყველაზე მთავარი ისაა, რომ თავად უკრაინელებს სჯერათ ამის. იქამდე, ვიდრე ეს შემართება არსებობს, ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ, რომ დავეხმაროთ უკრაინას. თუკი ისინი გაიმარჯვებენ, ეს დადებითად აისახება ბელარუსზე, საქართველოზეც, რადგან რუსებმა შესაძლოა, ვეღარ მოახერხონ იმ ძალების შენარჩუნება, რომლებიც ოკუპირებულ ტერიტორიებზე ჰყავთ.
წყარო: „პალიტრანიუსი“
